РУС / ENG
LAB CLUB
 
no flash

 

 

АКТУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО И АКТУАЛЬНАЯ НАУКА

 

18.05.2008


МЕСТО ПРОВЕДЕНИЯ

ЦДХ, Крымский Вал, 10

в рамках 12-ой Международной ярмарки современного искусства Арт Москва

 

 

ОРГАНИЗАТОР
LABORATORIA Art&Science Space


МОДЕРАТОР
Виктор МИЗИАНО


УЧАСТНИКИ


Виктор МИЗИАНО, искусствовед, критик, главный редактор «Художественного журнала»
Дарья ПАРХОМЕНКО, куратор, директор, художественный руководитель LABORATORIA Art&Science Space
Юрий АВВАКУМОВ, художник
Юрий АЛЬБЕРТ, художник
Александр ГАСПАРИШВИЛИ, кандидат философских наук, заведующий лабораторией изучения ощественного мнения МГУ им. Ломоносова
Михаил ДОНСКОЙ, программист, генеральный директор компании «Диско»
Арсений ЖИЛЯЕВ, художник
Сергей ИВАНОВ, глава московского представительства Interactive Corporation
Cтас ШУРИПА, художник
Юрий КАРПОВ, член-корр. РАН, профессор, зам. Директора ФГУП ГНЦ «ГИРЕДМЕТ»
Виктор МАЛЬЦЕВ, кандидат технических наук, главный специалист РНЦ «Курчатовский институт»
Георгий НИКИЧ, куратор Московского Международного Форума INSTRUMENTA
Хаим СОКОЛ, художник
Андрей ХАНИН, руководитель отдела по инновационной деятельности РНЦ «Курчатовский институт»
Гор ЧАХАЛ, художник


СТЕНОГРАММА


Георгий НИКИЧ


Я хотел бы начать этот прекрасный круглый стол, который организовала Дарья Пархоменко. Также она организовала то, что Витя Мизиано согласился модерировать этот круглый стол. Как вы все знаете, смысл этого разговора – это налаживание дискуссий между учеными и художниками, в контексте той проблемы, которая заявлена как актуальное искусство и актуальная наука. Я думаю, что есть большая сложность в том, чтобы сам этот диалог наладить в нашей ситуации. Поскольку это дело только началось, и встает вопрос: началось это, реанимируется это по какому-то очередному кругу и какие у этого диалога перспективы? Все это требует и какого-то осмысления, которое еще не произошло, и возможно дальнейшее переложение в некоторую практическую плоскость. Вот в этом месте я хотел передать слово Дарье Пархоменко.

Дарья ПАРХОМЕНКО


Прежде всего, я хотела бы поприветствовать всех и поблагодарить за то, что в этот воскресный солнечный день у вас нашлось время, и вы пришли к нам на круглый стол «Актуальное искусство и актуальная наука». Сегодняшнюю дискуссию организовывает LABORATORIA, и вкратце хотелось бы рассказать про этот проект. Идея этого проекта родилась для того, чтобы объединить людей искусства и людей науки. Такая утопия, в принципе, уже давно существует, чтобы объединить два взгляда на мир: художественный и научный. Воплощением этой идеи будет заниматься новая выставочная дискуссионная площадка. Подобная практика совмещения научной и художественной работы уже проводится на Западе и не является новой, а, наоборот, прогрессивной и довольно важной. Допустим, приглашают художников в лаборатории и научно-исследовательские центры, и также ученые уделяют интерес к художественному взгляду на действительность. Сейчас, когда Российское искусство и Российская наука находится на определенном новом этапе в развитии, новом скачке, этой возможностью объединить их хочет заняться LABORATORIA. Как я уже сказала, наша LABORATORIA будет исследовательским, выставочным и дискуссионным центром, и задачами своими она ставит помощь реализации инновационный проектов молодых художников, а также осуществление коммуникаций между наукой и обществом, наукой и искусством. Мы планируем проводить разнообразные междисциплинарные проекты, в которых мы бы хотели, чтобы появлялся новый тип опыта – научно-художественный опыт. И чтобы этот опыт способствовал созданию новых произведений искусства, и, в свою очередь, чтобы возникало художественное видение науки, которое могло бы быть параллельным видением науки и в этом смысле создавать коммуникацию, о которой я уже говорила, коммуникацию между наукой и обществом.
Мы бы хотели, чтобы эта коммуникация также стимулировала какие-то плодотворные научные исследования, то есть мы бы хотели видеть пользу искусства для науки. Также важным для нас является и образовательный аспект междисциплинарных проектов. Мы бы хотели приглашать студентов как художественного направления, так и научного, и объединять их с целью создания более заинтересованного, глубокого образовательного процесса и синергетического эффекта.
Сегодня уже третья встреча, которую инициирует LABORATORIA. Две встречи уже прошли, результатом их будет выставка «Лаборатория. Опыт 1», которая пройдет в рамках биеннале молодого искусства и 3 июля откроет новое выставочное пространство LABORATORIA.
В этот раз мы встречаемся публично и на территории искусства уже, потому что первые две встречи в научно-исследовательских институтах. Мы надеемся, что эта встреча поможет формированию поля, в котором будет работать Лаборатория. Вот собственно для этого люди разных сфер деятельности собрались сегодня, чтобы помочь нам наладить этот диалог между наукой и искусством и понять, в каком дальше направлении двигаться и начать вырабатывать взаимное понимание.
Разрешите мне представить модератора сегодняшней дискуссии Виктора Мизиано, искусствоведа, куратора и главного редактора Художественного Журнала. А также остальных участников дискуссии: художника Арсения Жиляева, художника Хайма Сокола; художника Юрия Авакумова; члена корреспондентов Российской академии наук профессора Юрия Карпова; главу Московского представительства «Интерактив Корпарейшн» Сергея Иванова; Михаила Донского, программиста и директора компании «Диско»; Стаса Шурипу, художника; Георгия Никича, куратора международного форума «Инструмента»; Виктора Мальцева, кандидата технических наук, главного специалиста научного центра Курчатовский институт; Андрея Ханина, руководителя отдела по инновационной деятельности Курчатовского Института; Александра Гаспаришвили, кандидата философских наук и заведующего лабораторией изучения общественного мнения МГУ им. Ломоносова; и Гора Чахала, художника. И хочу пригласить всех к началу сегодняшней дискуссии.

Виктор МИЗИАНО


В первую очередь я хотел бы выразить самую искреннюю благодарность и Дарье и LABORATORIA. Я достаточно заинтригован этой ситуацией, сюжетом и составом нашей сегодняшней дискуссии. Я также благодарен за то, что был приглашен в роли модератора, хотя и не являюсь знатоком современной науки. Тем не менее, будучи знатоком искусства, постараюсь установить и выстроить живой диалог между представителями двух дисциплин, двух сфер, двух измерений современного инновационного процесса.
Если начинать этот разговор, если нащупать точку, от которой можно было бы отправляться, мне бы хотелось для начала пригласить участников сегодняшнего разговора к обсуждению того, в какой мере вообще оправдана эта дискуссия, потому что диалог искусства и науки имеет колоссальную позицию. Это часть модернити, часть культуры, цивилизационного ресурса современности, и действительно мы знаем, что можно привести массу исторических примеров того, как диалогировали между собой, как соперничали, как вступали в какой-то очень тесный нерасторжимый альянс эти два измерения познания – эстетическое познание и научное познание. Но с другой стороны мы прекрасно знаем, что этот диалог не был перманентным, этот диалог носил пунктирный характер. Он выходил в каких-то этапах на авансцену, он уходил на задний план, то есть существует некая совокупность обстоятельств. Но мне бы хотелось понять, в какой мере имеются эти обстоятельства здесь и сейчас, в конкретный момент, для того, чтобы этот диалог был оправдан, для того, чтобы мы могли сказать, что создание такой Лаборатории, в которую столько молодых сил вкладывает Дарья, является не недоразумением, а симптомом того, что действительно сейчас для современного искусства интерес к науке является оправданным. И ресурс художественного познания может пригодиться науке.
Некоторых из присутствующих здесь представителей науки я встречал ранее. В начале 90-х гг. я начал запускать свой проект, который до сих пор трет мне горб, я имею ввиду научный журнал, профессиональный журнал по современному искусству. И вот готовясь к сегодняшней дискуссии я много ходил по сайтам и искал информацию, а потом понял, что много информации я могу получить в том издании, которые уже с 1993 года редактирую. И вот действительно я обратил внимание на любопытную закономерность, что в первых номерах, которые издавались до середины 90-х гг, так или иначе сюжеты диалога науки и искусства постоянно возвращались и было целых два номера, прицельно сфокусированных на этих сюжетах. И какие бы темы мы не брали, стихийно, невольно подобного рада материалы оказывались на наших страницах. А затем на 10 лет это отошло на задний план. То есть, в начале 90-х всем кружили голову новые технологии, кстати, тогда на Большой Якиманке существовал центр Современного Искусства, где находилась редакция художественного журнала, там же параллельно существовала и школа Новых Технологий. Это целый ряд художников как раз вели очень живую и очень активную программу, то есть в тот момент этот диалог был актуален. Но в какой-то период он вышел за рамки интересов художественной и естественнонаучной среды.
Эпоха 60-х – начала 70-х гг. дала очередной всплеск этого диалога, а затем, все 80-е годы, это было абсолютно стерто, по крайней мере, с топографии художественной культуры. Можно вернуться в эпоху исторического авангарда, искусства начала XX века 20-х гг., когда Малевич оставлял искусство и уходил в научно-естественную деятельность и т.д. Видимо, есть периоды в истории каких-то цивилизационных инновативных обострений, которые охватывают очень разные сферы человеческой деятельности. И именно в этот самый момент диалог оказывается совершенно оправданным. Соответственно есть вопрос, который я хотел сейчас обсудить, есть ли симптомы того, есть ли подтверждения того, что мы вступаем в аналогичный момент?


Михаил ДОНСКОЙ


Поскольку был упомянут период начала 90-х гг., я скажу, почему была такая необходимость общаться друг с другом, куда она делась и почему, и тогда уже дать на будущее заказ для LABORATORIA. В те времена информационные технологии, компьютеры, еще до появления интернета дали новое средство, как художникам, так и людям науки. И эти средства надо было осваивать. И, как оказалась, есть многие общие места для науки и искусства. Я занимался созданием пользовательских интерфейсов для компьютеров и вынужден был окунуться в психологию восприятия и теорию кино, потому что экран компьютера и экран кино воспринимается одинаково. Но мы ими не владеем, то, что сегодня считается пользовательским интерфейсом – это издевательство программистов над пользователями. Я думаю, что существование общих целей и задач, порождаемые новыми технологиями, должно быть общей площадкой для обеих сфер. Потому что когда возникла новая проблема решения экранного пространства, дисплеи перестали быть цифровыми, а стали просто экранами, и мы, программисты, не могли показать полностью возможности этого экрана, тут нам понадобилась помощь художников в освоении этого странного пространства. Поэтому сегодня мы находимся на пороге нового взрыва. Интернет сначала состоял полностью из текстового пространства, а потом его стали нагружать картинками, потом эти картинки начали нагружать программными объектами, сегодня, когда приходит видео, происходит очередная ломка. Сейчас существует много сайтов, на которых видео является основным контентом, и тогда мы снова придем к художникам, потому что нужно правильно показать пользователю видео, как управлять этим видео и т.д. Я думаю, в ближайшие 2-3 года мы понадобимся друг другу [художники и ученые] и этот диалог вновь возобновится.

Юрий КАРПОВ


Наш модератор сразу задал Гамлетовский вопрос: Быть или не Быть. Я, получив приглашение участвовать в этой встрече, задумался о том, как мы взаимодействуем. Прежде всего, мне хотелось сказать о том, искусство – это не только художники, но это и музыканты, поэты, архитекторы. Мне показалось, что если говорить об искусстве и науке, то и то и другое в первую очередь объединяется понятием творчества. Только творчество людей, работающих в области искусства – это творчество в нематериальной сфере, в духовной, эстетической, а работа ученых касается природы, материальной сферы, окружающего мира. Если взять все развитие человечества, то оно все время проникало глубже и глубже, познавало новые закономерности, новые законы и с помощью искусства, и с помощью науки, поэтому сегодня в моем представлении разница между наукой и искусством стирается. Например, если взять сферу кино и телевидения, то основной прогресс базировался на тех новых технологиях, которые возникли. Но само понимание того, что происходит, давало пищу для того, чтобы развивалось искусство. Мы помним, как изображение шло от фотографических вариантов, потом, учитывая влияние окружающей среды, появились импрессионисты, потом дело пошло дальше, все вошло в психическую область и стали появляться модернистские варианты, где рассматривались детали мозговой деятельности. И поэтому мне кажется, что наука и искусство влияют очень сильно друг на друга, а по мере углубления наших знаний и в той и другой области, они друг к другу приближаются. Взаимодействие нужно, единственное, я думаю, люди науки знают искусство, поскольку каждый образованный человек значительную часть своего времени изучает искусство, и далеко не каждый человек, который работает в области искусства, интересуется результатами научных исследований и психологией научных работников. Отвечая на вопрос, который поставлен, я считаю, да, безусловно, это нужно. Необходимо четче прочертить те сферы взаимодействия, которые объединяют нас, необходимо говорить о той пользе, которую мы можем приносить друг другу. Я химик, и у меня не было таких возможностей, как у программистов, приносить большую пользу людям, которые работают в картинных галереях, но я многое время работал в Третьяковской галерее и помогал отличать подлинники от фальшивок. В заключении хочу сказать, что я очень любил Валерия Брюсова, поскольку он мне был очень близок, с одной стороны он был инженером, а с другой стороны поэт. И вот когда он писал свой сонет к форме, он написал так:
Есть тонкие властительные связи
Меж контуром и запахом цветка,
Как бриллиант не виден нам пока
Под гранями не оживет в алмазе.
Фактически искусство и наука стремятся к тому, чтобы обнаружить нечто новое и интересное. Поэтому я за то, чтобы такие дискуссии проводились чаще и не только в картинных галереях, но и в научных лабораториях. И на гамлетовский вопрос я отвечаю: «Быть».

Виктор МИЗИАНО


В период 90-х гг. прикладная социология стала главнейшим содержанием дум и чаяний художественной сцены. Мы переживали период становления системы искусства России, сначала ее очень долго ждали, ориентировались на западную систему искусства, к ней присматривались, анализировали. Затем начался медленный неумолимый процесс институализации в России, осваивались новые социальные роли, новые методики успеха, новый тип социальных интеракций, ну а в последние годы появилось нечто похожее на художественный рынок. Все это было содержанием не только социального существования художника, но в общей большой степени стало тематизироваться. В той мере, в какой успех на сегодняшний день – это успех медиальный, рыночный, в той мере тогда появлялись и социологи. Есть парадоксальная вещь в том, что то поколение, к которому я принадлежу, поколение, создававшее художественный контекст 90-х гг., возвращается с одной стороны к идее абсолютной самодостаточности художественного высказывания, к т.н. автономии искусства, а с другой стороны наблюдается обострение интереса к социальной динамике и доведение этого интереса до откровенной политизации. То есть конфликт автономии и такой неполитической стратегии. Хотелось бы выслушать молодых художников, их точку зрения на обновление этого диалога, и как они смотрят на перспективы этого сотрудничества с научным знанием.


Стас ШУРИПА


Сама тема взаимодействия художников и ученых лично мне, как художнику кажется безумно интригующей и важной. Другое дело, я бы предложил различать то, что мы называем наукой, она состоит из различных профессиональных полей. То, что касается общественных наук, я думаю, взаимодействие искусства с ними действительно идет от десятилетия к десятилетию, растет и ширится. В области точных наук, в тех полях, в которых занимаются техникой и технологией, художники также взаимодействуют так или иначе, порой даже чисто иллюстративно. А то, что касается фундаментальных естественных наук, то это является самым интересным для искусства. Даша в самом начале сказала важное слово утопия, действительно взаимодействие фундаментальной науки и искусства связано с какими-то прорывами утопического характера. На самом деле при всех корневых различиях между такой казалось бы легкой и безответственной деятельностью, как искусство и фундаментальной наукой есть и общие черты. Например, если мы говорим о современном изобразительном искусстве, то его роднит с фундаментальной наукой некая такая автономия. Действительно в современном искусстве нет обязательной ориентации на массовый успех, то есть существуют какие-то свои критерии подлинности-неподлинности, добра-зла, которые в искусстве очень размыты, и тем оно и отличается от фундаментальной науки, в которой критерии истинности ясны. Позиция замкнутого, частично автономного исследователя существует совершенно легально в современном изобразительном искусстве, более того сам термин «исследование» в западных художественных практиках, да и во всем мире, является сейчас одним из ключевых по своей важности. Это касается и художественного образования, и даже арт-рынка. Очень ценится знатоками, когда художник проводит какое-то исследование, некой проблемы. Другое дело то, что это исследование не должно быть кристально чистым, логичным, как научное исследование, тем не менее по каким-то формальным признакам это все очень похоже на научную деятельность. В любом случае, как мне кажется, после всего, что случилось в этой сфере за XX век, после изменений в искусстве, связанных с именем Марселя Дюшана, например, или концептуализма 60-хх гг, современное искусство так или иначе является неким способом получения знания. Другое дело то, что это знание может быть затемненное, смутное, ни к чему порой не пригодное. Вот это и есть какая-то корневая общность между современным искусством и фундаментальной наукой, что с этим делать, я не знаю. Я был бы рад услышать какие-то другие взгляды, но мне кажется, что это заслуживает внимания и где-то здесь пролегает фундаментальное единство «cutting edge», то есть авангардность направлений культуры, которыми является фундаментальная наука и современное искусство.


Виктор МИЗИАНО


Спасибо, Стас, за то, что ты вернул в разговор такую неоавангардную интонацию. И она совершенно справедлива, потому что инновационные рывки открывали пространство для пересечения искусства и науки в 20-е и 60 гг. Однако, я хотел бы услышать мнение, в какой мере мы имеем сегодня дело с такого рода условиями, в какой мере в современной художественной практике мы видим самозабвенное служение такой чистой инновации. Когда ты (обращение к Стасу ШУРИПЕ) оперировал к науке как к сфере, где существуют абсолютно точные критерии определения состоятельности научной инновации, то, я боюсь, что те же процессы эрозии затронули и научную сферу тоже. В той мере, в какой в кризисе прибывает вся экспертная среда, во всяком случае в нашей стране, то я думаю, что мафиозные связи, местничество, медиальный успех имеет место не только на территории современного искусства и современной гуманитарной культуры, но и имеет место в сфере научной дисциплины. Мне много приходится слышать, что единственный, как отмычка отпирающий все, критерий у индекса цитируемости является вопиющей пошлостью, на это как раз ссылаются известные мне ученые. Я вспоминаю открытие одной выставки, на которой появился всем известный художник Олег Кулик, это было заграницей, в полном восторге он нес огромное количество прессы и говорил западным коллегам «Гуд экзибишн – мэни газет». Вот это и есть индекс цитируемости. Если говорить о научной дисциплине в нашей стране, то я, например, являюсь страдательной стороной, потому что на настоящий момент научная дисциплина «История искусства» закрыта как научная дисциплина. В штатном расписании во многих художественных музеях, в Эрмитаже, в Пушкинском музее научной деятельности вестись не должно, разумеется есть техники, смотрители, есть менеджеры, есть PR-специалисты, но научная деятельность вестись не может. Поэтому я невольно возвращаюсь к теме нашего разговора, может мы полюбовно совьем полюбовное гнездышко, и будем сидеть и ворковать кто-то про науку, кто-то про искусство. Но есть ли цивилизационный запрос на инновационное усилие сегодня?

Хаим СОКОЛ


Я приехал из Израиля, где наука представлена не худшим образом, но я считаю, что сегодня проблема более гуманитарная, нежели научно-технологическая. В плане инноваций, с точки зрения науки, мне так кажется, мы каждый день являемся свидетелями каких-то новых открытий, более грандиозных, менее заметных. Например, появление новых йогуртов, лекарств, моющих средств, является свидетельством каких-то революционных процессов, которые происходят в науке. Искусство по мере возможности в прикладном смысле как-то пытается это освоить, чисто на технологическом уровне. Но проблема все-таки гуманитарного свойства, потому что сегодня мир, именно благодаря такому грандиозному витку в научной деятельности, прежде всего, не только формирует наше мировоззрение, но фактически складывает всю нашу жизнь. И в связи с этим возникает проблема восприятия, меняется способ восприятия, способ понимания мира и способ вопрошания. Есть много общего у кино, видео и компьютеров, то, что было в Интернете, мы переходим от картинки к звуку, к видеоизображению, и соответственно меняется и психология, и мировоззрение. И вот здесь как раз наука и искусство могли бы объединиться на территории, не положенного ни тому, ни другому пространства как LABORATORIA, например. LABORATORIA является нейтральной территорией, где можно совместно определить и сформулировать эти новые способы восприятия, некую новую картину мира, которая формируется в результате каких-то невероятных научно-технических открытий. Наука давно уже вышла на территорию непредставляемого, то есть то, чем занималось искусство всю свою историю, теперь этим и уже достаточно давно занимается и наука, когда теория представляется как знание, когда эксперимент не является неотъемлемыми составляющими современной науки. Сама теория, язык, метод являются гораздо важными параметрами. Поэтому формирование новых способов восприятия, нового мировоззрения на территории LABORATORIA, мне кажется самая главная задача такого пространства.

Сергей ИВАНОВ


Честно говоря, я присутствую на подобном диалоге уже в третий раз, уже проходило две встречи ученых и молодых художников на протяжении последних лет. Они проходили в научных институтах, окружении научного оборудования, надо сказать, что уже первая встреча дала некий толчок, а на второй встрече уже художники демонстрировали свои идеи, которые родились на основании первой встречи. Идеи были разные и очень интересные, показывались эскизы. По моему мнению, диалог науки и искусства, именно сотрудничество, когда та или иная сфера человеческого творчества оказывались полезными друг другу, взаимопоглащали друг друга, жили «душа в душу» до конца XIX века, пока была классическая наука, пока был золотой век искусства. Все начало рушится фактически с момента начала открытий квантовой теории, так оказалось, что вся классическая наука применима только для больших масштабов, а мир состоит из атомов, которые подчиняются своим собственным законам. Тогда появился абстракционизм и фактически то, что сейчас называется современным искусством. В XX веке ученые, как правило, были сугубые материалисты, и в тоже время искусство было глубоко религиозным. Но кризис науки привел к тому, что нарушился линейный рост науки, технологии и человечество приблизилось к тому моменту, который на Западе называется постиндустриальной эпохой, это вторая половина XX века. В это время начался некий разнобой, и взаимопоглощения не было, искусство стало развиваться своим чередом, наука стала развивать экспериментальные технологии, диалога так такового не было, был он эпизодический и более социальный в частности у нас в России. Если брать вообще полезность науки для искусства и наоборот, так, например, были такие инновационные художники, которые предвосхитили современную цифровую технику. Такой художник Сера, который рисовал яркими цветными точками то, что сейчас делает цветной принтер. Тогда это казалось модным явлением, но непонятным, то есть гораздо удобнее провести плавную линию. Таким образом, искусство в своих находках шло на 50-70 лет вперед, а наука сейчас находится до сих пор в поиске, так как оказалось, что классические приемы неприменимы, нужно искать новые теории. Появилась такая новая вещь, которой раньше не было, понятие инсталляция. У меня сложилось такое мнение, что ученые в своих исследованиях, используя более мощное оборудование и приборы, находят некие инсталляции, то есть некие структуры, вещества, и они должны понять их свойства. И их задача отличается от художников. Художник творит, создает свою инсталляцию, вкладывает с нее идею с тем, чтобы зрители, посетители попытались ее разгадать и понять. А ученый, который обнаруживает инсталляцию, созданную природой, он должен разгадать то, что вложил в нее творец гораздо больший. Здесь ученые как-то опосредованно, будучи атеистами, первоначально, приходят к идее существования творца.
Сегодня наука естественно полезна для искусства, появилось даже такое понятие, как компьютерная графика. И мне кажется, настал такой момент, а именно, хорошие возможности диалога науки и искусства.


Виктор МАЛЬЦЕВ


Мне хотелось бы продолжить, что начал Сергей. Возвращаясь к нашему разговору, складывается такое впечатление, что все разделили науку на две части. Одна часть – это социалогическо-общественные науки, вторая часть – это технические и фундаментальные науки. Первая часть, общественные науки, вообще имеет право на свое существование, как правило, вопросов особых не вызывает, идет разговор о формах, о содержании, о критике. А вторая часть, фундаментальные или технические науки, мы о них забываем, много не говорим, так как многие вообще не понимают их, а зачем и обсуждать.
Точка зрения Стаса мне более импонирует, так как он говорит о том, что искусство не должно быть пассивным, оно должно принимать свое участие в проблеме, то есть мы должны быть исследователями проблемы. И правильно говорит Сергей, что мы принимает то, что создала природа, никто с этим не спорит, другое дело, что сегодня человек сам создает то, что ему нужно. И когда появляется такая возможность своими средствами, мозгами и руками создавать, вот тут возникает огромное поле деятельности. Поле для фантазий, поле для идей просто безгранично. И это касается не только материальных объектов, которые нас окружают, но это и касается запахов, цветов и т.д. И как раз, задача художника – это создавать какие-то образцы, которые бы нам импонировали, и эта задача очень важная и нужная. Здесь и происходит взаимодействие искусства и техники.
Другая точка зрения это, когда мы смотрим на различного рода произведения, то они заставляют нас задуматься иногда не только в позитивном плане, но и в крайне негативном. И в том же ключе, далеко не каждая наука приводит к очень хорошим последствиям. Поэтому надо очень аккуратно относиться к своим произведениям, не всё, что мы хотим придумать, обязательно дает тот положительный эффект, который мы в него закладываем. И должно быть тесное взаимодействие ученого и художника. Можно придумать вещь эстетически крайне нужную, но реализация ее может быть связана с определенными опасностями. Безусловно, работа по художественному изображению каких-либо научных достижений должна обязательно идти к контакту с учеными, которые внесут какие-то правки, какие-то пожелания.

Виктор МИЗИАНО


Спасибо, мне кажется, вы правильно поставили проблему этики ученого и этики художника. Здесь вспоминается Андрей Арсеньевич Тарковский, его фильмы и его дискуссии, где мы видели прямой диалог человека, носителя поэтического опыта и научного опыта.
Первая ваша ремарка была тоже крайне интересна и важна. Мне кажется, мы уже получили несколько ответов и уже можно подводить первые итоги разговора. Мы наметили разные поля, в которых могут встречаться и вести свою работу художники и ученые. С одной стороны мы видим, что ученый констатирует ситуацию, при которой есть очень конкретные задачи современной науки. Современная наука приблизилась к каким-то рубежам, переход через которых предполагает консультационное и экспертное сотрудничество художника. С другой стороны ученые констатируют ситуацию, при которой сама логика становления современной науки приходит к такого рода практикам, которые традиционно связаны с мифом поэтическим, с эмоционально-образным мышлением. Хотелось бы сделать одну ремарку то, что искусство на протяжении XX века двигалось к тому, чтобы вот этот поэтический ресурс реализовывать в чистом виде, освобождаясь от цеховых, видовых, жанровых ограничений, которые, так или иначе, вписывали в тот или другой тип художественной практики строгие подразделения. Таким образом, искусство двигалось навстречу науке, продолжая оставаться тяжелым инструментарием, но тем не менее приходило к понимаю того, что мир воображения, мир образный гораздо более образно определяет научное открытие.


Хаим СОКОЛ


Я хотел бы уточнить кое-что, потому что я не говорил о том, что ученый что-то делает, а художник имеет право изображать это или не изображать. Позволю с вами не согласиться, и ваша интерпретация, мягко говоря, не верна. Я как раз внес дополнительный аспект данной проблемы, мы сейчас стоим на пороге нового знания, нового восприятия или, если угодно, нового витка культуры. Отход от текста, переход к какому-то визуальному восприятию, и задача науки и искусства и, мне кажется, что в этом смысле эту функцию должна взять на себя Лаборатория, объединится для того, чтобы осмыслить качественный переход к другому виду культуры. Потому что инновационная стезя наукой освоена довольно хорошо, мы продвигаемся семимильными шагами, наука иногда блуждает, иногда теряется в этом лабиринте поиска, но конкретные практические результаты налицо. Искусство вроде тоже делает что-то, и что-то происходит. И, мне кажется, что связь здесь должна быть не прикладная, не на уровне интерфейса и не на уровне оформления научных идей в эстетические образы, а на уровне совместного осмысления вот этого перехода к иному типу сознания, которое, кстати, формируется и наукой и современным искусством. Вот это я и хотел добавить.


Михаил ДОНСКОЙ


Вообще надо понять, в какой среде мы находимся, мы можем быть и людьми науки, и людьми искусства, может быть шахтерами, но сегодня одно поколение переживает несколько поколений инноваций, в отличие от средних веков. Я был свидетелем появления компьютеров, Интернету еще нет 15 лет, и вот в этой ситуации мы должны все осваивать научно ли, художественно ли, как простые обыватели, но мы находимся в абсолютно уникальном положении за всю историю человечества. Через 20 лет мир изменится до неузнаваемости, а нам нужно жить сегодня, вот это и есть задача для ученого и для художника. И как эту задачу перевести в методологию, вопрос не ко мне.

Хаим СОКОЛ


Мне кажется, такую задачу можно решить, при помощи таких встреч, совместное говорение, без каких-то практических прикладных выводов и есть зарождение новой методологии. Когда художники и ученые сидят вместе.


Гор ЧАХАЛ


Я хотел бы сказать по поводу методологии, о методологии между искусством и наукой сейчас говорить еще рано, поскольку современное искусство ушло неизмеримо дальше, чем наша наука.

Георгий НИКИЧ


Я хотел бы сказать, что выстроилось несколько этажей возможного взаимодействия фундаментальной науки и фундаментального искусства. Как уже здесь говорилось, творческий импульс, системность и рациональность появления которого абсолютно похожи. Очень хорошо, когда искусство и наука могут общаться в чистом виде. Иногда при этом искусство может работать и открывать новый материал и строить мир прямо с первых элементов, нано-элементов, мельчайших частиц, квантовая логика которых пока что не освоена, как материальная среда для художников. И освоение возможно только в прямом диалоге вне какой-то медиальности, где обработанные продуктные формы употребляются для каких-то целей. Важно еще и то, что искусство, социализуясь, попадает в социум так или иначе, на ярмарки и выставочные пространства, проходя пути различных превращений. То же самое происходит и с наукой. Естественно происходит обратное влияние неизбежности фатальности этого процесса социализации, процесса медийного пребывания, процесса рыночного пребывания. Происходит взаимодействие в этом месте. Искусство чаще всего понимается наукой как дизайн, а наука для искусства является скорей фактурой развития тематизмов. Мне кажется, и в том и другом слоях есть перспективы, раньше они были в каком-то поверхностно-декоративном виде, а сейчас, кажется, что углубленность и главная непосредственность этого контракта и есть повестка дня.

Виктор МИЗИАНО


Подводя итоги, скажу, что намечено несколько направлений, по которым реально уже складывается диалог между наукой и искусством. Очень важное и наиболее перспективное направление связано с тем, что наука и искусство в настоящий момент столкнулись с ситуацией, когда некие инновационные прорывы в сущности осуществляются на одной и той же территории и в сущности работают с очень близкой методологией. Искусство пришло в результате своего развития к таким формам выражения и реакции, при котором оно обладает невероятной мобильностью и свободой, и в то же самое время современная, новейшая наука вскрыла такого рода ресурсы, такого рода специфику, которая в сущности уже носит характер чисто творчески-художественный. То есть это и есть ответ на те вопросы, которые я задавал в самом начале. У меня сняло тот скептицизм, с которым я поделился в самом начале, действительно перспектива, реальная затребованность LABORATORIA оказалось актуальной.


Арсений ЖИЛЯЕВ


Хотелось бы вернуться к йогуртам Хаим СОКОЛА. Мне кажется, сегодня не всегда науки достаточно, часто силы инновационные растворяются в йогуртах. То же самой происходит с искусством, когда потенциал растворяется в рыночных тенденциях. В связи с этим, художники могли бы перехватить инициативу и выступить с каким-то радикальным утопическим проектом. Может таким своим странным бредовым примером показать что-то ученым и освободить науку от этого бремени, которое искусство тоже несет.


Вопрос аудитории №1


Диалог науки и искусства, о котором вы говорите, больше представляется как обмен информации, словно система конвейера, но это не совсем удачный пример. Мне видится некоторая структура диалога, когда научный сотрудник берет какой-то материал, с которым работает и в дальнейшем передает его художнику, который этот материал визуализирует. Объясню, почему в противном смысле процесс работать не будет, потому что уровень, необходимый для восприятия и понимания теоретических научных программ достаточно высокий. Художник, не обладающий достаточно высоким уровнем знаний, просто не сможет воспринять ее так, как научному и художественному сообществу нужно. Мне все такие не понятна после вашей дискуссии, структура взаимодействия научного и художественного сотрудника. Потому что обоюдный диалог, который вы пытаетесь построить между этими двумя областями, не возможен в силу различного уровня знаний, как со стороны художника в техническом плане, так и со стороны ученого в плане теории искусства.
Но помимо того, что сегодня научные теории сейчас часто опровергаются, и, следует добавить, что научное сообщество – это достаточно замкнутое пространство, поэтому какие-то передовые открытия и сведения распространяются только среди определенных людей, причастных к работе крупных международных университетов, и чтобы человеку включится в этот обмен информации, нужно обладать какими-то определенными стимулами или связями.
Хотелось бы вернуться к вопросу о взаимодействии художника и социологии. Сейчас эта область взаимодействия наоборот сужается, а нисколько не расширяется, потому что за определенное время были выработаны определенные механизмы воздействия тематики, воздействия художника на зрителя, которые с точки зрения кураторов, как посредника между художником и зрителем, наиболее действенны и наиболее эффективны с точки зрения экспонирования. И поэтому социология художником используется далеко не в полной мере, и наоборот сужается до наиболее эффективных тематик.


Виктор МИЗИАНО


Что касается первого вопроса, у меня очень много есть, что вам ответить. Реальная практика вещей опровергает ваш скепсис, потому что вопреки тому, что вы говорите, мы знаем, что есть лаборатории, в которых совместно работают и художники и ученые, то есть прорыв через дисциплинарную специфику оказывается возможен. Есть очень много крупных известных художников, которые совершили прорыв на территории на науки. И это не уникальный случай, а полнее системный случай, и весь пафос нашего сегодняшнего разговора как раз сводился к тому, чтобы обозначить те поля, те аргументы взаимодействия науки и искусства. Дарья как раз и сможет вам ответить на этот вопрос, так создание LABORATORIA является решением достаточно продуманным.

Дарья ПАРХОМЕНКО


Я, конечно, ожидала какого-то такого вопроса, который может волновать то, что для художника вступающего на научное поле, есть такая опасность стать профаном. Но смысл в том, что произведение искусства должно остаться произведением искусства, мы же не ждем, что художник, придя на территорию науки, станет делать научные открытия. Мы ждем, что получится в результате. Если говорить о сложности коммуникации, то как раз LABORATORIA и ставит своими задачам помощь и организацию этой коммуникации между учеными и художниками. Мы не хотим из ученого делать художника и наоборот, смысл, создать условия для взаимодействия и создания новых проектов. То есть дать художникам новый опыт, так как взаимодействие искусства и науки является очень актуальным и интересным.

Вопрос аудитории №2


Я сотрудничаю непосредственно с LABORATORIA, у нас проходил такой опыт, как сотрудничество ученого и художника. Я бы хотел сказать, что все это работает, и наше сознание, сознание ученых, поменялось от такого взаимного сотрудничества, то есть это живет и работы можно будет увидеть. Непосредственно я занимаюсь микроскопией, оптической, электронной микроскопией, это изображение объектов на микроуровне. В плане дискуссии я хотел бы сформулировать такое мненние. Я считаю, что и искусство и наука были созданы в природе для постижения человека. Оба пути не только постоянно пересекаются, но их взаимодействие вечно. Одно дело, что иногда возникаю благоприятные условия, чтобы представители обоих областей могли сотрудничать. А иногда диалог не происходит, так как ученые и художники не видят в этом необходимости. В любом случае все результаты и науки и искусства ориентированы на человека, чтобы он смог увидеть этот результат и понять себя в мироздании.

Вопрос аудитории №3


Я знаю много, ученых, которые занимаются искусством отчасти. Один ученый пишет стихи, другой – пишет картины и делает персональные выставки. У нас много людей, которые совмещают в себе эти две вещи, и, я считаю, что, естественно, такие диспуты надо проводить более часто. У меня есть такой вопрос, что будет, если мы распишем телевизионные тарелки, будет ли это взаимодействие искусства и науки или искусства и простого менеджмента?

Вопрос аудитории №4


Владислав Тарасенко, я работаю в отделе философии науки и техники, так что тема науки и искусства мне очень близка. Мне очень понравилось, что участники круглого стола обобщили очень емко эту тему. Действительно для науки и для искусства очень важны актуальность, любая диссертация начинается с пункта актуальность научного исследования, актуальность искусства. Для науки и искусства очень важна социальность, то есть способность решить те или иные проблемы общества. Другой момент, который роднит и науку и искусство – это некоторая проектная форма организации, то есть и художники начинают жить какими-то проектами, и ученые свою деятельность реализуют в какой-то проектной форме. С точки зрения актуальности, какой бы вы проект могли бы инициировать такой междисциплинарный интересный лично для вас?


Юрий АВВАКУМОВ


Я пока вы говорили, у меня появился проект: взаимодействие лженауки и лжеискусства. И представители нашли бы общий язык.


Как раз LABORATORIA и есть тот самый проект, который для нас очень важен, интересен и актуален. Бон Шанс Дарья!


 
LABORATORIA Art&Science Space Москва, пер. Обуха, 3 тел.: +7 495 222 22 11 e-mail: info.laboratoria@gmail.com
дизайн  — Наталья Зинцова верстка — студия дизайна и интернет сервиса МНЕНИЕ Все права защищены